مصاحبه با آقای دکتر محمد مسجدجامعی
سوال: این روزها بحث بر سر آخرالزمان بودن در جوامع غربی شدت گرفته، آنهایی که این روزها در فضای مجازی بحث آخر دنیا و عذاب و اینها را پیش کشیده‌اند، می‌گویند که ایتالیا چون مهد مسیحیت بوده است و واتیکان زمانی حکمران مسیحیت بوده، جنگ‌های صلیبی و شکنجه‌های قرون وسطایی از انجا شروع شده است، عذاب بر آنها نازل شده و اگر منجی هم بیاید از آنجا می‌آید، بر همین حساب می‌گویند اسپانیا چون از لحاظ دینی کمی به ایتالیا نزدیک است بر همین اساس این کشور هم گرفتاری بیشتری پیدا کرده است. این کاربران اروپایی فضای مجازی مدعی هستند که این عذاب در کتاب عهد عتیق آمده است. این حرف‌ها چقدر سندیت علمی دارد؟
تا آنجا که من می‌دانم بحث‌های «آخرالزمانی» موجود بیشتر در رسانه‌های امریکایی مطرح است و نه اروپایی و اگر در اروپا هم مطرح باشد عمیقاً متأثر از تفکّرات و اعتقاداتی است که در امریکا وجود دارد. البته هم‌اکنون بحث‌های فراوانی درباره اوضاع موجود و اوضاع «پس از کرونا» وجود دارد، اما چنانکه گفتم موضوع آخرالزمان عمدتاً از آن رسانه‌های امریکایی است.
اجمالاً در این رسانه‌ها دو نوع رویکرد وجود دارد. کسانی می‌گویند کرونا نشانه خشم و غضب خداوند است و کسانی می‌گویند این جریان از نشانه‌های آخرالزمان و نشانگر نزول حضرت عیسی (ع) است و گروهی دیگر هر دو را می‌گویند. یکی از مهمترین این افراد آقای درولینگر است.
عجیب این است که او چند روز پیشتر در سایت شخصی خود مقاله‌ای نوشت و در آن گفت، اگر این بیماری چنانچه برخی از شخصیت‌های مسیحی می‌گویند ناشی از غضب خداوند باشد، تلاش و فداکاری ارائه دهندگان خدمات پزشکی پوچ است و تلف کننده وقت. این مقاله انعکاس منفی وسیعی داشت تا آنجا که معاون سخنگوی کاخ سفید دو روز گذشته آن را محکوم کرد و اضافه کرد که ترامپ هیچگاه در برنامه‌های آموزش دینی این کشیش شرکت نکرده است. به‌هرحال صرف‌نظر از موقعیت اجتماعی و سیاسی این شخص و اینکه او از مدافعان بی‌قید و شرط ترامپ بوده و هست، موضع‌گیری کاخ سفید نشان دهنده مشکلاتی است که کرونا در فضای عمومی امریکا ایجاد کرده است.
لازم به یادآوری است که آقای درولینگر هر صبح چهارشنبه برای اعضای کابینه ترامپ صحبت می‌کند و معلم دینی آنها است. در این جلسات مایک پنس و پمپئو هم شرکت می‌کنند.
نکته دوم در مورد ایتالیا است و شرائط سخت کنونی آنان و اینکه منجی از آنجا خواهد آمد. نمی‌دانم این مسائل را از کجا نقل کرده‌اید. اجمالاً عموم کلیساهای اونجلیکال در حال حاضر در تعارض و رقابت و بعضاً در خصومت با کلیسای کاتولیک و تشکیلات واتیکان قرار دارند و باز این حالت در امریکا شدیدتر از کشورهای دیگری است که دارای کلیساهای اونجلیکال هستند و این به تاریخ آمریکا بازمی‌گردد. کم‌وبیش تا قبل از جنگ جهانی دوم اکثریت امریکایی‌ها که پروتستان بودند کاتولیک‌ها را شهروند درجه دوم و مزدور پاپ می‌دانستند و بدانها امکان رشد نمی‌دادند. از دهه پنجاه و شصت قرن گذشته است که کاتولیک‌ها به مثابه شهروند واقعی تلقّی شدند. اگرچه این مخالفت را دلائلی دینی بوده و هست.
بد نیست خاطره‌ایی نقل کنم. یکی از دوستانم که استاد تاریخ مسیحیت در قرن بیستم و نیز مشاور خصوصی پاپ موجود، فرانسیس، است که نامش را نمی‌برم، گفت مدتی است که استیو بنون که قبلاً مشاور ارشد و استراتژیست ارشد ترامپ بود به رم آمده است. او از راستگرایان و اونجلیست‌های افراطی است و در جمع‌آوری هم‌اندیشان خود به نفع ترامپ نقش مؤثری داشت اگرچه مدتی بعد ترامپ عذر او را خواست.
از او می‌پرسند چرا به رم آمده است و او می‌گوید آمده‌ام تا موقعیت پاپ و تشکیلات کلیسای کاتولیک را از بین ببرم. پاپ و تشکیلات دو هزار ساله‌اش می‌باید نابود شوند تا ما بتوانیم به پیش برویم. عملاً از مدتها پیش کلیسای اونجلیکال خاصه در امریکای لاتین که مهد کاتولیسیسم است چنین سیاستی داشته و دارد. تا بدانجا که اقدامات آنان حتی صدای ناسیونالیست‌های امریکای لاتینی را که عموماً میانه چندانی با کلیسای کاتولیک ندارند، درآورده است.
جالب اینجا است که بنون مرکزی در بروکسل ایجاد کرده تا به تعبیر خودش به اتحادیه اروپا ضربه بزند و از جنبش‌های پوپولیستی ضد اتحادیه حمایت کند. آنها این نکته را صریحاً می‌گویند و با گروه‌های ضد اتحادیه همکاری دارند. نکته دیگر اینکه هنگامی که ترامپ او را برکنار کرد طی مصاحبه‌ای گفت علی‌رغم این همه او باز هم طرفدار ترامپ است. چرا که او حضور ترامپ را به نفع اندیشه‌های رادیکال و اونجلیکال خود می‌داند.
و اما اینکه منجی از ایتالیا برمی‌خیزد چنین اعتقادی وجود ندارد، چنانکه ذکر شد وضعیت موجود برای بسیاری از پیروان کلیساهای اونجلیکال نشانه و بلکه بشارت دهنده نزدیکی فرود آمدن عیسی مسیح است که جهان جدیدی خواهد ساخت و با کمال تعجّب بسیاری از آنها از چنین پیش‌آمدی خوشحال بودند، البته تا قبل از آنکه این موج امریکا را درنوردد. در حال حاضر کسی خشنودی خود را ابراز نمی‌کند.
سوال: منظور شما اونجلیکال‌ها هستند؟
اونجلیکال‌ها عمدتاً در آمریکا هستند. البته در جاهای دیگر هم هستند ولی قدرت و الهام‌بخشی این کلیساها عمیقاً مرهون کلیسای اونجلیکال امریکا است و هم‌اکنون در این کشور در بهترین موقعیّت قرار دارند.
گروهی دیگر می‌گویند که این از علائم آخرالزمان نیست، چرا که معتقدند هفت‌سال قبل از نزول عیسی (ع) خداوند مومنان واقعی را به سوی خود «می‌رباید» و به آسمان می‌برد. جالب این است که اینان آنچنان به این ربایش و خالص و پاک بودن خود اعتقاد دارند که می‌گویند بدان علت که هنوز ما در زمین هستیم و «ربایشی» انجام نشده، پس کرونا نشانه ظهور مسیح (ع) نیست. آنها معتقدند که قبل از حادثه ظهور یکصد و چهل و چهار هزار نفر به آسمان ربایش خواهند شد که سخن و نظریه عجیبی است.
سوال: آنان چگونه چنین اعتقادی یافته‌اند؟
این داستان مفصلی دارد. اگرچه در تاریخ دو هزار ساله مسیحیت عقائد کم‌وبیش مشابهی وجود داشته، اما چنین اعتقاداتی در حال حاضر خاص اونجلیکال‌ها است که پدیده‌ای امریکایی است. یعنی در امریکا متولد شده و رشد و بلوغ یافته است.
نکته اصلی برای چنین تفاسیری بازمی‌گردد به «فهم تحت اللفظی» آنان از کتاب مقدس که البته دیگر مسیحیان چنین نیستند. برای نمونه موضوع آخرالزمان و علائم الظهور بازمی‌گردد به کتاب «مکاشفات یوحنی» و دو کتاب «دانیال» و «اشعیا» در عهد قدیم. حال اینکه مکاشفات از یوحنای حواری است و یا دیگران نوشته و به او نسبت داده‌اند؛ مطلب دیگری است که مسیحیان دیگر درباره آن بحث می‌کنند و اصولاً برخی از آنان آن را معتبر نمی‌دانند.
به‌هرحال مکاشفات یوحنی عمیقاً «رمزگونه» است و برای فهم آن می‌باید انسان با مسائل مختلف تاریخی و ادبی و عرفانی و «ادبیات باطنی» آن دوران آشنا باشد. برای نمونه اشعار حافظ را در صورتی می‌توان دریافت که خواننده با مجموعه‌ای از رمز و رازهای ادبیات عرفانی و صوفیانه و تعابیر و تفسیرها و تأویل‌های آنان آشنا باشد. من خود از عالمان الهیات مسیحی مکرر شنیده‌ام که یک فرد عادی که فاقد چنان اطلاعاتی است و مخصوصاً با اندیشه‌ها و ادبیات عرفانی دو هزار سال پیش آشنا نیست و عرفان یهودی و نو اسکندرانی را نمی‌شناسد، نمی‌تواند مکاشفات را بفهمد که در جای خود حرف درستی است.
اما اونجلیکال‌ها از اساس با چنین مسائلی موافق نیستند. ظاهر متن را می‌بینند و در بسیاری از موارد براساس تفکّرات و نیازهای خود آن را تفسیر می‌کنند. می‌دانید که رئیس جمهور اسبق امریکا، بوش پسر، تمایلات شدید اونجلیکالی داشت. یک‌بار از او درباره عمر کره زمین سؤال می‌کنند و او می‌گوید پنج هزار و ششصد و یا هفتصد و اندی سال که رقم آن را دقیقاً به خاطر ندارم. این رقم از فهم ظاهری «سفر تکوین» تورات بدست می‌آید که عمر جهان را این مقدار می‌داند.
جالب اینجا است که چند سال قبل بیماری «ابولا» شایع شد و آقای جان هاگی که از شخصیت‌های معروف اونجلیکال است گفت این بیماری مجازات خداوند است به دلیل سیاست «غیرِ دوستانه» اوباما نسبت به اسرائیل. به هنگام شیوع ایدز و انفجار برج‌های دوقلو در 2001 هم برخی از آنان همین نوع مطالب را بیان کردند و اخیراً برخی از کشیشان اونجلیکال گفتند کرونا نشان دهنده مقدمات ظهور عیسی مسیح است. جالب اینجا است که یکی از اینان آقای درولینگر است.
سوال: یکی از وزرای اسرائیلی که خاخام هم هست چند روزپیش درباره کرونا در کنست، گفته بود که این نشانه ظهور مسیح است. آیا اونجلیکال‌ها همان یهودی‌های راست افراطی هستند؟ منظور او از مسیح همان مسیح پیامبر است؟ شما اشاره کردید به اینکه در زمان اوباما آنها گفتند که چون رابطه بدی با اسرائیل داشته ابولا شیوع پیدا کرده است! اینها چه رابطه ای با هم دارند!
مسیحیان در انتظار فرود آمدن حضرت مسیح (ع) هستند یعنی کسی که به آسمان رفته و منتظر هستند دوباره بیاید و جهانی آباد ایجاد کند. مسیحی‌ها چه افراطی چه غیرافراطی به این مساله اعتقاد دارند.
آنها معتقدند کسی که خواهد آمد همان عیسی مسیح (ع) است که دجال را می کشد و جهان را آکنده از آرامش و عدالت می‌کند. ولی یهودی‌ها اصولاً حضرت عیسی (ع) را قبول ندارند و حتی او را یک فرد شیاد و دروغگو میدانند و می‌خوانند. یکی از دلائل دشمنی تاریخی مسیحیان و یهودیان همین دیدگاه است.
اما یهودیان منتظر مسیحا هستند، یعنی شخصیت بزرگ و موعود و نجات‌دهنده‌ای که می‌آید و یهودی‌ها را نجات می‌دهد. این شخصیت غیر از حضرت عیسی (ع) است، یهودی است و در آخرالزمان می‌آید.
سوال: بالاتر اشاره کردید به ترامپ که معلم دینی دارد، برخی معتقدند بر مبنای همان صحبت که اوباما چندان باب میل رفتار اسرائیل رفتار نمی‌کرد، اونجلیکال‌ها دست به کار شدند و ترامپ را به کاخ سفید رساندند. برای اینکه آنها به اهداف دینی خود در این جهان برسند، ضمن اینکه تلاش آنها در دور بعدی انتخابات مشهود است و می‌خواهند که ترامپ مجدداً رئیس جمهور شود. چرا آنها به دنبال انتخاب ترامپ هستند. این در حالی است که عده‌ای می‌گویند اصل شخصیت عجیب ترامپ که رفتار او منجر شده است که آمریکا به جهانی‌زدایی برود و با دوستان خود مانند دشمن رفتار کند، اصل این شخصیت خود به تنهایی نشانه اخرالزمان و افول آمریکا است، و دیگر سخن اینکه او به شدت حامی اسرائیل است و فشارحداکثری او به ایران من باب همین تمایل اونجلیستی او است چرا که ایران شیعی دشمن شماره یک صهیونیزم است. پس رفتار غیر انسانی او قابل توجیه است از نظر آنها. آیا شما بر اساس مذهب و ایدئولوژی این صحبت‌ها رو قبول دارید ؟
اونجلیکالیزم در اواخر قرن هیجدهم در امریکا شکل گرفت و عمیقاً متأثّر است از شرائط خاص و ویژه امریکای آن دوران، چه به لحاظ طبیعی و سرزمینی و چه اجتماعی و فرهنگی. در اوائل قرن بیستم از شکم آن «فوندامنتالیست»ها درآمدند که در واکنش به تئوری‌های داروین در مورد خلقت انسان بود که خود داستان مفصلی دارد و این اصطلاح اصولاً در آن زمان خلق شد.
آنها با آمدن ریگان در سال 1980 جان تازه‌ای گرفتند. اونجلیکال یک کلیسای کاملا تشکیلاتی است. البته یک نوع نیستند و کلیساهای مختلفی دارند. اما در تشکیلاتی بودن مشترک هستند و در عین حال خیلی سرزنده، فعال و با نشاط و عمیقاً تبلیغی هستند. این جزء ذات این کلیساها است.
در آن دوران امریکایی‌ها سعی کردند از گسترش کلیسای اونجلیکال در جهت مصالح و منافع سیاسی خود، به ویژه در بلند مدت، استفاده کنند. آن موقع تلاش کردند این کلیسا را در امریکای لاتین که به اعتباری حیات خلوت امریکا هم بود، گسترش دهند و عملاً چنین کردند.
این جریان بعد از ریگان که دوره بوش پدر است، یک مقدار از هیجان خود را از دست می‌دهد. بعد از سقوط بلوک شرق دوباره این جریان فعال می‌شود و تحرک تبلیغاتی وسیعی را در قلمرو شوروی سابق و کشورهای بلوک شرق آغاز می‌کند که با مقاومت‌های مختلفی مواجه می‌شود. دوباره مقداری آرام می‌شود تا دوره بوش پسر که مجدداً فعال می‌شود. در زمان اوباما آرام و زیرپوستی می‌شود. به دلایل مختلف از اوباما و شخص او و رنگ پوست او و سیاست‌های او، چه داخلی چه خارجی، ناراضی است. از طرفی سفیدپوستان امریکایی نیز احساس عدم امنیت می‌کنند به این معنی که احساس می‌کنند امریکا در حال از دست دادن اکثریت انگلوساکسونی و پروتستانی خود است.
دوره دوم اوباما آنها را برای یک جهش بزرگ آماده می‌کند و قهرمان خودشان را در چهره ترامپ می‌بینند و انتخاب ترامپ عمدتاً و کلاً به دلیل پشتیبانی وسیع اونجلیکال‌ها بود و کسانی که تحت تاثیر اونجلیکال‌ها بودند. انتخاب ترامپ جامعه امریکا را دو قطبی کرد. قطبی که خواهان اداره جامعه براساس «ایدئولوژی» خاصّی است که عمیقاً ملهم از اعتقادات دینی اونجلیکالی نیز است. قطب دیگر خواهان سیاست‌گذاری براساس واقعیت‌ها و مصالح و منافع ملی، چه داخلی و چه خارجی، است و تبعیّت از ایدئولوژی دینی را برنمی‌تابد و خواهان تعامل با جهان است. تعامل با متحدان و دیگران و برخلاف گروه اول که نسبت به مسائلی چون محیط‌زیست و مسئله مهاجرت و پیمان‌ها و قراردادها بی‌اعتنا است، آنها را مدّ نظر دارد.
اینان در زیر چتر ترامپ در می‌آیند ولی در زیر چتر او درآمدن بیشتر جنبه ایدئولوژیک دارد، یعنی او را به عنوان نماد ایده‌آل‌ها و ایده‌های خودشان انتخاب کردند و واقعیت هم این است که او کماکان موقعیت خودش را در بین اونجلیکال‌ها حفظ کرده است.
علت مهم آن این است که شخصیتها و کشیش‌های شناخته شده و معروف اونجلیکال که عموماً معروفیت ملی دارند و همه آنها را می شناسند هنوز هم ترامپ را ایده‌ال میدانند و او را شخصیت و رئیس جمهور مطلوب بشمار می‌آورند. حتی می‌توان گفت با توجه به شرایطی که ایجاد شده و علی‌رغم حرف‌هایی که ترامپ در ابتدا گفته بود و کرونا را دست کم جلوه داد که انتقاد‌های فراوانی را برانگیخت، ولی واقعیّت این است که این بیماری به صورت غیر مستقیم به نوعی هیجان‌زدگی اونجلیکال‌ها منجر شده است. به حسب ظاهر، موقعیت و محبوبیت ترامپ بیشتراز گذشته هم خواهد شد و احتمالاً کرونا به نفع محبوبیت او تمام شود.
سوال: وضعیت مالی آنان چگونه است؟
چنانکه گفتم اونجلیکال عنوان عامی است برای تعداد نسبتاً زیادی از کلیساهای مستقل که هر یک سازمان و تشکیلات و موسسات و عبادتگاه‌های خود را دارند. برخی از آنان بسیار ثروتمند هستند. این حالت مثلاً در کلیسای کاتولیک و یا کلیساهای پروتستان با ریشه اروپایی همچون لوتری‌ها و متدیست‌ها وجود ندارد. عموم آنها کم‌وبیش در یک سطح قرار دارند. امّا برخی از کشیشان اونجلیکال‌ها حتی هواپیمای شخصی دارند.
نمونه‌ای را ذکر کنم. مدتی قبل آقای فرانکلین گراهام که خود کشیش و فرزند مبلغ معروف، بیلی گراهام است بیمارستانی صحرایی به شمال ایتالیا فرستاد، مرکب از 68 تخت بیمارستانی که هشت تخت آن بسیار مجهز است و مربوط است به بیمارانی که محتاج کنترل پزشکی حاد و دقیقی هستند، به همراه بیست تن لوازم طبی و 32 نفر متخصص که به مدت سه ماه در ایتالیا خواهند بود. این مجموعه مربوط به یک کلیسا است که نشان دهنده ثروت و امکانات آنها است. این کمک عملاً از مجموع کمک‌های انسان‌دوستانه واتیکان در طی یک سال به مراتب بیشتر است.
البته برخی از این اقدام به دلیل انگیزه‌های تبلیغی انتقاد کردند. البته این جریان مربوط است به قبل از شیوع وسیع کرونا در امریکا. به احتمال قریب به یقین نمی‌توانستند چنین کمک سخاوتمندانه‌ای انجام دهند پس از آنکه کرونا اوضاعی بحرانی در امریکا ایجاد کرد.
شما معتقد هستید که در تاریخ این اتفاق بی سابقه بوده است، از بحث اونجلیکال‌ها خارج شویم، به شرق برویم! علمای شرق چه حالا اهل سنت، یا اهل شیعه حتی در هند و دیگر کشورها با توجه به مذاهبشان، می‌گویند که وحشت مردم از قحطی و بیماری نشانه‌های آخرالزمان است.شما به عنوان یک پژوهشگر دینی آیا اعتقادی دارید؟ نظر شخصی خودتان را می‌خواهم، آیا آموزهای دینی ما این فرضیه را قبول دارد؟
اصل مهدویت و اینکه در آخرالزمان فردی از نسل پیامبر (ص) و حضرت فاطمه (س) خواهد آمد و امور جهان را اصلاح خواهد کرد و حق و عدالت و اخلاق و معنویت حاکم خواهد شد، مورد اتفاق جمیع فرق اسلامی است. چه شاخه‌های مختلف تشیّع و چه تسنّن. احادیث فراوانی وجود دارد که علائم ظهور را بیان می‌کند. این احادیث را هم ما از پیامبر و اهل بیت نقل می‌کنیم و هم اهل سنت از پیامبر. احادیث فراوانی هم هست که در کتب معتبر روایی ما و اهل سنت نقل شده و بعضاً مقدمات ظهور را به تفصیل توضیح می‌دهد. در این سخنی نیست.
در آخرالزمان و قبل از ظهور حضرت مهدی (عج) حوادثی اتفاق میافتد. اما هر حادثه‌ای را نمی‌توان از مصادیق آن حوادثی دانست که به اخرالزمان مربوط می‌شود و اینکه مقدمه ظهور حضرت مهدی(عج) است. در روایت آمده است که «کذب الوّقاتون». ما از اینکه با اطمینان بگوییم که ظهور در چه زمانی اتفاق خواهد افتاد، نهی شده‌ایم و اینکه به طور قطعی بگوییم این حادثه مطمئناً از جمله حوادثی است که قبل از ظهور رخ خواهد داد. ما از بیان چنین مسائلی نهی شده‌ایم و باید رعایت کنیم.
نوروزپور: این حرف‌ها شاید ریشه در ترس مردم دارد. این روزها مردم جهان خیلی ترسیده‌اند.
دلیل آن هم این است که این بیماری به سرعت پراکنده می‌شود و افراد را آلوده می‌کند، حتی اگر صرفاً ناقل باشند. مضافاً که از انسان به انسان منتقل می‌شود. نکته دوم این است که علائم بالینی کاملاً مشخص و یکسانی ندارد و گمراه کننده است. گاهی فرد بدون علائم شناخته شده بالینی بدان مبتلا می‌شود و نکته سوم این است که به سرعت عمل می‌کند و فرد را در مدت کوتاهی از پای درمی‌آورد. هم مرموز است و هم وحشی و بالاخره اینکه هنوز درمان قطعی به لحاظ علمی پذیرفته شده‌ای، ندارد. طبیعی است که همه نگران شوند و احساس ناامنی کنند.
در طی دو سه هفته اخیر با بسیاری از اساتیدی که آنها را می‌شناسم و از دوستانم هستند تلفنی و یا از طریق ایمیل مرتبط بوده‌ام. از کره‌جنوبی گرفته تا هلند و آلمان و ایتالیا و فرانسه. به واقع همه ترسیده‌اند و بعضاً دولت‌هایشان اقدامات شدیدی کرده‌اند که در جریان هستید. مهم صرف این بیماری نیست. عوارض بعدی است به ویژه به لحاظ اقتصادی و تا حدودی اجتماعی – سیاسی و فکری – فرهنگی. به واقع جهان ما به جهان و تاریخ قبل و بعد از کرونا تقسیم می‌شود.
سوال: این تقسیم به چه صورت است؟
این بحث مفصلی است. تا آنجا که من خود خوانده‌ام و صحبت کرده‌ام تفسیرهای مختلفی وجود دارد. دوست هلندی‌ام می‌گفت بحران اقتصادی بعد از کرونا همچون بحران اقتصادی سال‌های 2009 و 2008 است که بعد از چند ماه همه چیز به حالت اولیه بازمی‌گردد. اما دوست کره‌ای که از مدیران منطقه‌ای شرکت SK است نگرانی به مراتب بیشتری داشت. اساتید ایتالیایی بسیار بدبین بودند. و یکی از آنان مقاله مفصلی براساس نظریه مجله‌ای امریکایی "Mit Technology Review" نوشته بود و اینکه از این پس «فاصله اجتماعی» توصیه شده می‌باید برای همیشه رعایت شود، حتی اگر کرونا به عنوان یک بیماری ریشه‌کن شود و این شرائط بسیار جدیدی در پی خواهد داشت. همچنانکه می‌گفت از این پس دولت‌ها افراد را از طریق موبایل‌هایشان کنترل خواهند کرد. این کنترل ظاهراً در کره جنوبی وجود داشت و افراد آلوده به کرونا را ردیابی می‌کردند تا بیماری را به دیگران منتقل نکنند. اما احتمالاً از این پس این نوع کنترل شیوع یابد که در تعارض با آزادی‌های فردی است.
بد نیست نمونه‌ای را ذکر کنم. عموم اساتید ایتالیایی می‌گفتند وقتی همکاری و همبستگی اروپایی حتی در چارچوب اتحادیه اروپا وجود ندارد و کسی به کمک نمی‌آید، چرا می‌باید در این اتحادیه بود و هزینه کرد. آنها می‌گفتند: وقتی ایتالیا به این بیماری مبتلا شد، از شرکای اروپایی خصوصاً از فرانسه و آلمان درخواست کمک کرد و کشورهای اتحادیه هیچ کمکی نکردند و کمک به صورت غیرِ مترقبه‌ای از چین آمد، بعد از کوبا و بعد ونزوئلا و روسیه! کوبا و ونزوئلا پزشک فرستادند، اما چین هم کیت تشخیصی، هم پزشک و هم اقلام پزشکی و بهداشتی به ایتالیا ارسال داشت.
حتی این اساتید می‌گفتند که یک شرکت ایتالیایی در اوایل گسترش بیمای از آلمان ماسک می‌خرد و پولش را هم می‌پردازد. قرار بوده در هامبورگ بارگیری شود و به ایتالیا بیاید، ولی دولت جلوی صدورِ آن را می گیرد. آنها عموماً از سیاست «نئولیبرالی» حاکم بر اروپا و به ویژه در بخش اقتصادی آن انتقاد داشتند. البته باید گفت که عموم اساتید دانشگاه‌های ایتالیا گرایشی چپ‌گرایانه داشته و کم‌وبیش هنوز هم دارند.
خب آنها می‌گفتند در این شرایطی که ما هستیم در اتحادیه بودن ما چه معنایی دارد؟ ما به چه مناسبت باید در داخل این اتحادیه که در مواقع ضروری کسی به کسی نیست بمانیم؟ البته گلایه‌هایش بیش از این بود و اینکه در برخی از کشورهای عضو اتحادیه به شهروندان ایتالیایی توهین شده است بدین علت که حامل ویروس هستند. این جریان برای چینی‌ها هم فراوان اتفاق افتاد تا آنجا که حتی دانشجویی چینی را در میلان و قبل از وسعت یافتن بیماری از اتوبوس پیاده کردند و آن هم با ناسزاگویی. رفتاری که با توجه به فرهنگ ایتالیایی تعجب‌برانگیز است.
البته استاد هلندی نظر دیگری داشت و می‌گفت ما مجبور هستیم در کنار یکدیگر باشیم. کشورها کم و بیش این احساس را یافته‌اند که باید به نوعی برنامه‌ریزی اقتصادی و صنعتی کنند که تا اندازه زیادی مستقل باشند و البته به این فکر هم افتاده‌اند که می‌باید نظام سلامت بهتر و مؤثرتری ایجاد کنند.
قبلاً تصور بر این بود که در داخل اتحادیه یک کشور بخشی از یک محصول را تولید می‌کند و قسمت‌های مکمل در کشورهای دیگر تولید می‌شود و این به لحاظ اقتصادی و صنعتی قابل پذیرش بود، اما مشکلات این به خود متّکی نبودن این کشورها، در این بحران نمود پیدا کرده است. این از نتایج بحران کرونا است و اینکه بکوشند تا حدّ ممکن خودکفا باشند. این در تعارض با برخی از همکاری‌های صنعتی و حتی کشاورزی و خدماتی در داخل اتحادیه است.
در چارچوب اروپا مساله بعدی این است که بعد از این جریان معلوم نیست قدرت بزرگ دنیا که خواهد بود؟ برخی می‌گویند چین، اما با اینکه معمولاً غرب تصوّر مثبتی از چین ندارد بالاخره این کشور توانست به تنهایی این بیماری را کنترل کند. حتی اگر پنجاه درصد از آنچه می‌گویند صحیح باشد، باز هم شاهکار بوده که به تنهایی این ویروس را کنترل کردند و بعید است که دیگران بتوانند مانند چین موفق عمل کنند. اگر این طور باشد ترکیب دنیا تغییر خواهد کرد.
سوال: از چه نظر تغییر خواهد کرد؟
مشکلات پیچیده مالی و اقتصادی توده مردم و حتی طبقات ثروتمند و دولت‌ها را درگیر خواهد کرد. نظام‌های اقتصادی، بانکی، بیمه‌ها، بورس‌ها و بخش‌های خدماتی و آموزشی، مدارس و دانشگاه‌ها، وضع بغرنج و غیر قابل انتظاری را ایجاد خواهد کرد و اصولاً ارتباط‌های جمعی دچار بحران خواهد شد. هم‌اکنون این مشکلات خود را نشان می‌دهد. یکی از اساتید می‌گفت در طی این روزها به دلیل فقر، دزدی از مغازه‌های مواد غذایی به ویژه در سیسیل که مردم فقیرتر هستند افزایش چشمگیری یافته است.
سوال: آیا در تاریخ شاهد چنین اتفاقی بوده‌ایم؟
بعد از جنگ جهانی دوم جهان با یک چنین پدیده همه‌جانبه و همگانی، موثر، ترسناک، تغییر دهنده و به اعتباری تخریب کننده، مواجه نشده است. به هر صورت این جریان معلوم نیست که تا کی طول بکشد، برخی می‌گویند دو ماه که نوع خوشبینانه آن است، ولی برخی هم معتقدند که تا یک سال و نیم طول خواهد کشید.
سوال: اشاره کردید به دلزدگی کشورها از اتحادیه اروپا، آیا می‌توان گفت فروپاشی این سازمان بین‌الملی قدیمی محتمل است؟
در حال حاضر این تفکر خیلی قوی شده است، کما اینکه قبلا هم وجود داشت. خروج انگلیس گویای همین است و قبل از انگلیس، دانمارک هم خواهان خروج بود. ماری لوپن در فرانسه‌ای که پایه گذار اتحادیه بود، نیز چنین می‌خواهد. ولی در حال حاضر آن مقدار که از شواهد و قرائن بر می‌آید به معنی واقعی در مورد ماندن در اتحادیه شک و شبهه‌های بسیاری مطرح شده است. اگرچه در همین روزها از برخی از اساتید شنیدم که علی‌رغم همه نقاط ضعف، چاره‌ای جز در کنار هم بودن نیست.
سوال: با توجه به توضیحات شما پس باید بپرسیم جامعه بین الملل چه خواهد شد؟ میان صحبتتان فرمودید که ما با دو جهان قبل از کرونا و بعد از کرونا مواجه هستیم. کمی بیشتر توضیح دهید در سطح جهانی نه فقط اروپا. فرض را بر این بگذاریم که 6 ماه دیگر کرونا از بین می‌رود. ما شاهد چه اتفاقاتی هستیم؟ در سطح جهانی.
این موضوع چندلایه و بسیار پیچیده است و یک بعد ندارد و مباحث آن در این مصاحبه نمی گنجد! در حال حاضر از نظر متفکران قابل توجهی که به آن فکر می‌کنند و می‌نویسند هنوز زود است که گفته شود چه زمانی این حادثه و این موج بیماری تمام می‌شود و بعد از آن چه اتفاقی میافتد؟ اگر این بیماری طول بکشد شرایطی که جهان موجود ما بر اساس آن شکل گرفته است، خیلی تحت فشار قرار می‌گیرد و بعضاً فرو می‌پاشد. در رأس آن اقتصاد بین‌الملل یا به طور کلی روابط اقتصادی، مالی و روابط اجتماعی تحت تاثیر جدی قرار می‌گیرد. این حادثه بسیار سنگین است و پیش‌بینی آن مشکل است. آن چیزی که در حال حاضر می‌توان محتمل دانست؛ اینکه جهانِ قبل از کرونا و بعد از آن کاملاً فرق می‌کند. همه چیز آن فرق می‌کند و به طور بنیادی هم فرق می‌کند.
اما اینکه مشخصاً چه شود، پیش‌بینی آن سخت است. نکته مهم این است که انسان‌های دوران ما با یک سبک زندگی و سطحی از درآمد، نوعی مسکن و تفریحات و غذا و مسافرت و امثال آن عادت کرده‌اند. از غنی و طبقات متوسط گرفته تا فقیر. عموم آنها دچار تحوّل خواهند شد. حتی کسی که درآمد میلیاردی داشته است و در خانه مجلل بوده و برنامه‌های پرهزینه سفر و تعطیلات لوکس داشته، احتمالاً نتواند در همان سطح زندگی کند. در سطح کلان هم که مربوط به دولت‌ها باشد، داستان چنین است و اینکه چگونه دولت‌ها برای آینده‌شان برنامه‌ریزی کنند.
در جهان ما قدرت‌ها دسته‌بندی می‌شوند و هرکدام موقعیت خودشان را دارند. بر اساس آن است که تاثیرگذاری دارند. قدرت در مفهوم سخت و نرم آن یک واقعیت است و تلقی دیگران از این قدرت مسئله دیگری است. آنکه عملاً عمل می‌کند عمدتاً این تلقی است. کرونا موجب شد تا این هر دو تغییر یابد و معلوم نیست در نظام آینده جهان به چه ترتیبی شکل بگیرد.
اخیراً مقاله‌ای از یک فیلسوف فرانسوی می‌خواندم که نوشته بود: نه تنها نظم آینده به هم خواهد ریخت بلکه به تعبیر او تمدن یهودی – مسیحی موجود غربی هم از بین خواهد رفت، به هرحال مساله خیلی جدی‌تر از این بحث‌ها است. البته کشورهایی مانند ایران به حسب ظاهر در موقعیت بهتری قرار می‌گیرند.
سوال: از چه نظر؟
ایران در بسیاری از زمینه‌ها کشوری «خودکفا» و «متکّی به خود» است. در شرائط جدید کشورها به سوی به خود متکی بودن در بخش‌های مختلف روی می‌آورند. این تفکّر عملاً در ایران در طی دهه‌های اخیر حاکمیت داشته است. از این نظر می‌توان گفت که ایران در شرایط بهتری قرار می‌گیرد. البته ما مشکلات زیادی هم خواهیم داشت چناچه همه خواهند داشت. اما به دلیل سیاست به خود متکی بودن می‌توان گفت کشور ما در مجموع در موقعیت بهتری قرار می‌گیرد. این هم راستا با شرایطی است که بعد از کرونا حاکم خواهد شد. نکته این است که ایران از مدتها قبل اینگونه بوده و تا اندازه‌ای آن را نهادینه کرده است.
برای نمونه احتمالاً کشوری مانند هند که بیشتر به رشد اقتصادیش با توجه به بازار داخلی می‌اندیشد بهتر از کشوری چون کره این بحران را از سر خواهد گذرانید، که سیاست توسعه‌ای‌اش بیشتر صادرات محور است.
سوال: منظور شما چیزی مشابه جنگ جهانی دوم است که کشورهای صنعتی ظهور کردند و جهان وارد عصر جدیدی از کشورداری شد؟
نه به آن صورت چون اگر کشوری بخواهد صنعتی شود می‌باید فرهنگ و اخلاق و آمادگی‌ها و ظرفیت‌های درونی لازم و کافی را داشته باشد. مسئله این است که کشوری مثل ایران که سیاست خوداتکائی کم و بیش نهادینه شده‌ای را داشته، این سیاست با دوران قبل کرونا چندان همخوانی نداشت ولی با دوران پساکرونا همخوانی بیشتری دارد و خیلی از کشورها از این پس چنین سیاستی را دنبال خواهند کرد و به نظر می‌رسد اصولاً سیاست عمومی آینده چنین باشد.
9/1/1399
